УКРАЇНА LIVE

Людина з непростою біографією, син дисидента, людина, яка брала участь в акції «Україна без Кучми», людина, яка була поруч із президентом Ющенком та поруч із президентом Януковичем. Людина, якій дорікають тим, що він зрадив начебто пам’ять свого батька. Це – Тарас Чорновіл. Доброго дня, пане Тарасе, передає Корупція.Інфо

Вітаю!

Перш ніж розпочати нашу розмову пропоную 10 фактів із життя Тараса Чорновола.

Факт 1. 53 роки. Народжений у шлюбі В’ячеслава Чорновола та Олени Антонів.

Факт 2. Одружений вдруге. Виховав трьох синів, двоє з яких живуть із першою дружиною у Німеччині.

Факт 3. У 26 років обраний депутатом Львівської обласної ради. Займався видавничою діяльністю.

Факт 4. У 2002-2003 роках брав активну участь у акції «Повстань, Україно!». Раніше – в акції «Україна без Кучми».

Факт 5. Збирався балотуватися в президентських виборах 2004 року, але в результаті став довіреною особою Віктора Януковича. Соратники Тараса Чорновола сприйняли це за зраду, а громадська організація «Пора» визнала його переможцем у номінації «Зрадник року».

Факт 6. У вересні 2004 року Янукович пропонував йому очолити Міністерство регіональної політики, але Тарас Чорновіл відмовився.

Факт 7. Чотири рази обирався до Верховної Ради, і двічі – за списком Партії регіонів. Був одним із керівників штабу. Залишив регіоналів у жовтні 2008 року.

Факт 8. У листопаді 2006 року, попри рішення фракції Партії регіонів, проголосував у Верховній Раді за визнання Голодомору геноцидом.

Факт 9. У травні 2010 року назвав президента Януковича «весільним генералом».

«…Коли я бачу, як Янукович розправляється з тими, хто є невигідними партнерами для Росії або для групи Хорошковського-Льовочкіна, і як він боїться слово сказати цим людям, то в мене з’являється відчуття, що насправді керують усім напряму приставлені до нього «смотрящие», а він так – весільний генерал» (Главком, 14 травня 2010 року).

Факт 10. Фігурант «амбарної книги» Партії регіонів, у якій фіксувалася чорна бухгалтерія Партії Януковича.

Такі 10 фактів із життя Тараса Чорновола. Пане Тарасе, чи все ми правильно і коректно розказали про Вас?

Все правильно, абсолютно все коректно. Але фактів – більш чи менш зацікавлюючих – у мене в житті ще більше було. Якісь фронтові події, ще в старі часи – і на Балканській війні, і на Абхазській. Загалом то далекі історії…

Ми про ці історії згадаємо, певно, впродовж програми.

“Я знаю, за що вбили В’ячеслава Чорновола”

Розпочнемо розмову з бліц-опитування. Прошу давати короткі і чіткі відповіді.

Чи відчуваєте Ви відповідальність за прізвище «Чорновіл»?

Так, відчуваю, хоча розумію, що другого В’ячеслава Чорновола не буде. Є інший Чорновіл, але для мене це, визнаю, це був стартовий майданчик. І друге – в певний момент мене почали порівнювати з В’ячеславом Чорноволом і застосовувати до мене ті оцінки, яким його хотіли бачити, і навіть не таким, яким він був. І в якісь моменти ставало дуже важко.

Вам колись було соромно за свої політичні дії?

За дрібні різні дії – десь невиправдано щось сказав, невиправдано якусь дрібницю зробив – було пекуче соромно.

Ви маєте на увазі 2004 рік?

Я загалом запитую.

Таких дій, за які було б соромно, дуже багато але, як правило, соромно за дрібні дії, за великі дії, за які найбільше мене звинувачують або навіть найбільше за них мене хвалили, мені гірко. Я розумію, я десь не прорахував майбутнє, а десь мене просто використали. Я дався використатися. 2004 рік, штаб Януковича і тому подібне – це найкращий приклад цього. Тут не те що соромно – я не порушив закони, я не наробив якоїсь великої біди, я зробив не те, що я мав зробити.

Ви знаєте, за що вбили Вашого батька?

Знаю. Знаю, що його вбили у зв’язку з тим, що він почав ламати схему, яка була тоді дуже потрібна отому класу недоторканних, замкнутих в одне крило, тих новонароджуваних олігархів. Він їм ставав посеред дороги. Цей клас готовий був жити при Кучмі. Кучма їх задовольняв. Чорновіл – ламав. На той момент, коли було прийнято рішення про вбивство В’ячеслава Чорновола, з’явилися перші оцінки соціологів, які сказали, що в другий тур може вийти Чорновіл проти Мороза. У цей момент було прийнято рішення обох спробувати спочатку маргіналізувати. Мороза – вдалося, Мороз пішов на це. Чорновіл не пішов.

Це правда, що в 2004 році Партія регіонів купила Вас?

Якби мене купила, напевне, гроші б я так швидко не провіяв. Зараз це було б помітніше: я б не їхав на старовинній машині. Я пройшов через страшні образи. На момент, коли я прийшов у Партію регіонів, мені дуже вчасно злили інформацію, яка була правдива, але не зовсім точна, про те, що Ющенко опосередковано причетний до вбивства мого батька. Дійсно, рішення про вбивство мого батька було прийнято в особистій присутності Ющенка. Просто я розумію, що він навіть не зрозумів, про що він голосував на засіданні фонду «Соціальний захист», який був тіньовим штабом Кучми. Але на той момент для мене було цього достатньо: ворог мого ворога – мій друг. Я пішов через дику образу, я тоді не рахував, я тоді не думав. Думати треба завжди.

Скільки коштував Тарас Чорновіл у 2004 році?

Я думаю, що я був, мабуть, недооцінений.

Скільки коштує Тарас Чорновіл у 2017 році?

У 2017 році, напевне, коштує за вартістю того паперу, на якому друкуються мої статті, і, напевне, трафіка в інтернеті, по якому читають якісь мої дописи чи інші речі, не більше.

Вам колись пропонували хабарі?

Пропонували, але переважно це були не визначені конкретно цифри: ти подумай, а там… Ну один раз сказали: на цьому, напевне, буде 2 млн доларів. Частіше були пропозиції дрібніші – там 10 тисяч доларів. Це перше, коли мені пропонували хабар, 10 тисяч доларів за якесь там голосування чи, точніше, не голосування щодо Маріупольської сталеливарні. Я тоді відмовився при тому всьому, що в 2000 році це була депутатська зарплата за 5 років моєї депутатської роботи. Відмовився.

Який із президентів, з якими Ви працювали, для Вас більш симпатичніший – Віктор Ющенко чи Віктор Янукович?

Постфактум – Віктор Ющенко, при тому всьому, що в мене до нього неймовірна кількість проблем. Коли в мене відпали до нього особисті претензії, я зміг на нього дивитися об’єктивно. Знаєте, принаймні в нього була україноцентричність, яка для мене не є пустопорожнім словом. У Віктора Януковича вона ніби зароджувалася, в нього й євроцентричність зароджувалася, але він дуже швидко зламався. Все-таки Віктор Ющенко.

Це правда, що Ви зараз входите в пул коментаторів, які працюють на адміністрацію президента Порошенка?

Я би не проти був туди входити, напевне, це якось би відбилося мені позитивно. Насправді я співпрацюю трошечки з одним з відділів адміністрації президента. Це – міжнародний відділ, я звідти дістаю інформацію, мене запрошують на всі зустрічі, які проводить Костянтин Єлісєєв і я маю можливість діставати інформацію з перших вуст з міжнародної політики. Так само я міг ходити і до Олександра Чалого на початку. В пул я не входжу.

За рахунок чого живе Тарас Чорновіл зараз?

Тарас Чорновіл зараз живе за рахунок своїх писаних статей, за рахунок певних міжнародних контактів, оскільки я пишу досить багато за кордон.

Дякую за бліц, відверті відповіді. Переходимо до основної частини нашої розмови – про Вашу родину, про Вашу політичну діяльність, а також про Ваші кроки у політиці.

“Я маю дурну звичку – я весь негатив про себе розказую перший”

Відомо, що Ваш батько В’ячеслав Чорновіл пішов з Вашої родини, коли Ви були досить маленьким. І Вас виховував інший чоловік – Зеновій Красівський. Кого Ви вважаєте своїм батьком?

Батьком я все-таки вважаю В’ячеслава Чорновола. Зеновій Красівський для мене просто дуже рідна людина. Пан Зеник – інакше його ніколи не називав. Я хочу нагадати, це – останній ще до розпаду Радянського Союзу голова організації Українських націоналістів бандерівського крила. При тому, що в той самий момент, коли він очолив бандерівську ОУН в Україні, я став членом Центрального проводу мельниківської ОУН. Можете зрозуміти, хто знає історію – протиріччя між цими ОУН, можете уявити, які в нас були дискусії з цього приводу. Зеник для мене дуже рідний, але мама одружилася з Зеником Краківським набагато пізніше, в основному, я виховувався з мамою, яка мене вчилася на пам’яті, на сприйнятті батька. До деталей, до смішних деталей. От була ситуація, нас в першому класі «загребли». Я просто постояв поряд – не пив, не курив, а хлопчиська випили на всіх якусь пляшку пива і хтось там закурив. Але замели всіх. Відповідно, всім виставили по двійці по поведінці. Мама мене вичитувала не тому, що я такий поганий, а її вбивчим аргументом був такий: «А ти собі уявляєш, що батько зараз у тюрмі, йому зараз приходять і розказують. Ти уявляєш, як йому це чути?». І цим аргументом вона мене зупиняла разів 10, коли я починав котитися. А молодіжне середовище, і у Львові – в тому числі, по якому покотитися дуже легко. І моє розуміння було таким: батько в тюрмі, якщо я щось зроблю не так, йому буде від цього гірко. Це був фактор виховання. Насправді я з батьком спілкувався, бачився неймовірно мало. Не набагато більше – і з Зеновієм Красівським, він також сидів, він теж відбував арешти, тому в мене сім’я, сімейне життя з батьком, з вітчимом зводилося до листування і до заочного сприйняття. І тому в мене і образ батька більше міфологізований. У ньому нема достатньої конкретики.

Мені говорили про те, що після повернення В’ячеслава Чорновола в Україну Ви деякий час не спілкувалися з батьком. То були Ваші особисті причини?

Якраз сімейних причин там не було. Ми в якийсь момент погиркалися на найбільших дрібничках, які тільки можуть бути. Батько вирішив відразу ж – він же повернувся, був давно одружений з Атеною Пашко – третя його дружина, і він вирішив забрати свою бібліотеку. Мав право забрати. А в мене почалися якісь амбіції. Я ж виріс на них. Ну воно мені потрібно? Більшість з цих книжок – це радянські видання, які я і так би не читав. Але в мене був ще той пізній перехідний вік, і мені захотілося лізти в амбіції, я їх там дуже демонстрував. Не спілкувалися ми 2 чи 3 тижні, тому можете зрозуміти, що після десятка років заочного спілкування це не так і багато. Але десь я про це сказав. Я маю дурну звичку – я весь негатив про себе розказую перший. Ось у тій же Партії регіонів побували десятки людей і звідти паслися серйозніше за мене. Але вони всі сьогодні такі святі – ви спробуйте їм про це згадати, та ви що! А я сам про це говорю.

Ми їм також це згадаємо, коли вони потраплять в програму «Досьє».

Але цю історію я колись розповів і всі її згадують. Насправді це було 2 чи 3 тижні дрібного побутового конфлікту.

Дякую. Нагадаємо Вашу цитату від 2003 року про батька.

«Я працював з батьком і на батька. Аж до 1999 року. Я вважав: навіщо проявляти ініціативу, якщо є людина, яка знає все краще за мене і за багатьох інших – В’ячеслав Чорновіл». Це Ви сказали в інтерв’ю «Кореспонденту» 27 травня 2003 року.

Є ще одна людина у вашій родині, яка також була дотична до політики. Це – Андрій Чорновіл, Ваш брат. Він був свого часу депутатом Львівської обласної ради. У 2004 році балотувався у президенти, отримав цілих 12 відсотків голосів. Як складаються ваші стосунки з Андрієм?

Знаєте, якось не дуже складаються, я розумію, що це неправильно. Ми брати тільки по батькові, матері у нас різні. Ми жили дуже віддалено.

Тобто Андрій – це Ваш брат від першого шлюбу В’ячеслава Чорновола?

Від першого шлюбу мого батька. Якось у нас абсолютно окремо пройшло дитинство. Потім у зрілому віці я навіть жив трошки у нього вдома. Знаєте, ми дуже різні, ми кардинально різні. Мене мама виховувала завжди на пієтеті до батька. Я випадково абсолютно дізнався, що вони розлучені, через 5 чи 6 років після їхнього розлучення. Ну батько сидів, я міг і не знати. Я в нього запитував в Мордовії під час побачення, коли приїжджав: «А чому мама не може приїхати?». І він перший мені проговорився, що вони формально розлучені. Андрія виховували, очевидно, в інший спосіб, вони навіть прізвище міняли. Те, що він потім вернув своє прізвище Чорновіл, коли вже був дорослий, уже незалежна була Україна. Але інший напрямок – він дуже довго був аполітичний. І коли він був аполітичний, ми дуже добре з ним спілкувалися. А потім його, як і мене, пробували в брудну політику. Мене пробували висунути проти Ющенка, знаючи, що я дійсно мав президентські амбіції на той час.

Ви про це публічно говорили…

Так, я про це публічно говорив. А потім мене спробували під це купити регіонали. І я згадував 2 млн доларів, це вони мені пропонували і так натякали: «Ну это нужно будет отработать». Ну коли я почув про прямий підкуп, я грюкнув дверима і пішов.

Тобто можна припустити, що інший Чорновіл відпрацював ці два мільйони?

Я не думаю, що там була мова два мільйони, там була трішки інша оцінка, на мене дійсно робили дуже серйозну ставку. Потім я виринув у тій кампанії, вже я сказав, з яких мотивів, Андрій тоді пішов в оце все. Він тоді втягнувся в СДПУ, але йому врешті-решт вистачило розуму плюнути, грюкнути теж дверима і відійти від політики. Він зараз хороший, кажуть, дуже хороший лікар, уже, можливо, і докторську захистив, і слава Богу. Але не склалося якось у нас.

Давайте поговоримо про Вашу першу сім’ю. Ваша перша дружина Галина і Ваші сини-близнюки зараз живуть у Мюнхені. Галина вийшла заміж за сина Валентина Мороза і, якщо я не помиляюся, близнюкам уже майже 30 років. Ви спілкуєтеся? Як складаються Ваші стосунки з першою родиною, з першою дружиною?

Нормально спілкуємося, якщо не рахувати фактору відстані. Раніше я частіше міг дозволити в’їжджати в Європу, коли ще був депутатом. Завдяки Юлії Володимирівни, у нас були дуже хороші зарплати. Зарплати депутата після її постанови, в тодішньому еквіваленті, в тодішній валюті, становила 3 тисячі євро на місяць плюс додаткові виплати депутату ще 3 тисячі євро. Я міг дуже себе спокійно тоді почувати і, не беручи хабарів, міг добре роз’їжджати. Я фактично кожні 2-3 місяці бував у Європі і бував у них обов’язково в гостях, тому відносини у нас добрі. Зараз я цього не можу собі дозволити. Я виїжджаю до Мюнхена один раз на рік – у січні. У них 22 січня, якраз на День Злуки, день народження. Це був Кесарів розтин, і ще батько мій піджартовував, казав, що це ми йому спеціально подарунок зробили. Хоча я думаю, що той лікар-хірург, який це робив, напевне, в той момент не дуже-то й орієнтувався. Це ще був Радянський Союз, глухий і глибокий. Але зараз я можу бувати в них раз на рік. Абсолютно добрі й хороші відносини. З першою дружиною ми вже не родичі, ми просто хороші друзі. Мабуть, це є той класичний випадок, як має бути. Діти – вони вже самостійні, закінчили вже університети, нормально працюють, і спокійно влаштовуються в житті. Інша справа, що спілкування цього, напевне, замало. Це добре, що батьки і діти живуть десь поряд. І я це зараз відчуваю. Чим старішаєш, тим більше це відчуваєш. Але я задоволений, що мої діти, дуже добре адаптувавшись до німецького життя, до життя в Європі, залишилися при цьому українцями. Такими абсолютно класичними, які переживають за все, що робиться в Україні. Максим чудом не попав на ту бойню на Майдані. Він же сидів в аеропорту в Мюнхені, там якісь рейси на Київ відкладалися, в той момент, літаки не літали, він хотів тоді, 19 чи 20 числа, вилітати. Потім усе закінчилося, тоді він уже не полетів. Такі ситуації. Тобто я все-таки радий, що в мене в родині не відбулася та трансформація, яка часто відбувається з людьми, які покидають Україну.

“Ігор Гринів – мій вчитель з реальної політики, я йому дуже вдячний”

Ви згадали про університети своїх синів, але я хочу згадати про Ваші університети. Ви вчилися на біологічному факультеті Львівського університету, потім Ви вчилися в Українській академії книгодрукарства і в 2005 році були виключені з інституту підвищення кваліфікації при Львівському університеті, де ви здобували фах «міжнародне право». Ви врешті-решт закінчили хоч один з цих вишів? Я інформацію знаю про те, що Ви вчилися.

Так. Перша в мене спеціальність цікава, є таке прізвисько «ботан». Так от я ботанік за спеціальністю, у мене біологічний фах, а спеціальність – ботанік. Реально я не працював по цій спеціальності, навіть не довчився трішки, бо зрозумів, що я за цією спеціальністю не буду займатися. Я вже займався книговиданням. Я створив одне з перших у Львові видавництв: модерних сучасних видавництв. Поступив в Академію книгодрукарства. Я не дуже хотів, мене загітували. Коли я туди прийшов, я зрозумів, що я живучи фактично на порозі 21 століття і працюючи на техніці, яка вже випереджає закінчення 20 століття, я раптом опинився в 19 столітті. Я провчився рік, плюнув, відмовився вчитися. Плюс – один з викладачів був тією людиною, хто у вигляді так званого понятого приходив до батька мого з обшуками, коли КГБ їх проводило. А міжнародне право я повністю закінчив.

Вас виключали в 2005 році.

Мене виключили тоді, моя одна кума, дуже велика патріотка, дотиснула-таки Вакарчука-старшого, який був ректором, щоб мене відрахували. Бо я дійсно не міг приїхати на заключну сесію. Потім у мене була цікава історія, коли я зустрівся, був «круглий стіл», проводила Чорна Пора на тему люстрації. Мене запросили, ми дуже добре з ними поспілкувалися, і потім вони кажуть: Мене виключили при Януковичі, я зараз іду й відновлююся. Кажу: «А мене виключили відразу після Януковича, і мені відновлюватися зась». Це пішло в ефір. Після того мені й ректор, й інші дуже довго дзвонили, переконували, через рік я відновився, блискуче захистив свою дипломну. Мені казали, що я можу писати дисертацію, мене досі тиснуть, щоб я поступав в інтернатуру.

Дякую, переходимо до інших питань.

В українську політику Ви потрапили не лише завдяки батьку і своєму прізвищу, а ще завдяки політтехнологу Ігорю Гриніву. Він керував Вашою виборчою кампанією в 2004 році у Львові. Нині Ігор Гринів – політтехнолог Петра Порошенка. Як складаються Ваші стосунки з Ігорем Гринівим зараз?

Оскільки я зараз займаюся винятково політологією, я не займаюся політтехнологією, у мене не перетинаються з ним шляхи. Тобто я його дуже поважаю. Наскільки я знаю, він ставиться до мене нормально, спокійно, але ми просто не бачимося. Ми з ним бачимося раз на 2 роки, випадково абсолютно, нормально можемо перекинутися кількома словами. Тобто шляхи ніяк не перетнулися, але з того часу ми дуже дружили, товаришували і я дуже задоволений, тому що Ігор Гринів – мій вчитель з реальної політики, я йому дуже вдячний. Те, що я знаю, я знаю завдяки йому.

Кажуть, що Ви товаришували свого часу з Михайлом Добкіним. Принаймні коли Ви переходили з «Нашої України» до Партії регіонів, була така депутатська група «Центр», якою керував Михайло Добкін, тодішній губернатор харківський, принаймні був представником Харківської області у Верховній Раді. Це правда, що ви друзі з Михайлом Добкіним?

Ні, це неправда, по двох пунктах. Перше – Добкін не керував: депутатська група була створена як група рівних, всі члени групи були головами групи. Це був такий абсурд, з цього сміялися, так було. Добкін прийшов пізніше, він навіть не став співголовою групи. Але Добкін був у групі буквально тиждень. За тиждень заарештували його батька, потім почали відбирати бізнес, він швидесенько перебіг в СДПУ(о) до Медведчука і з бізнесом усе стало в порядку. А Добкін почав дуже сильно деградувати. Насправді ми друзями не були ніколи, просто я дуже добре запам’ятав той епізод, який ніхто не пам’ятає. Що Добкін колись, повірте мені на слові, поводився як достатньо інтелектуальна, культурна і достатньо опозиційна навіть до режиму Кучми, особливо до Медведчука настроєна людина. Він був адекватний. Дивлячись на сьогоднішнього Добкіна, це сказати важко. Свого часу, коли по Добкіну всі топталися, я сказав, але він таким був, я просто зафіксував факт з того періоду. Ми не були ні друзями, ні товаришами. Ми навіть фактично не спілкувалися, ми були занадто далекі і чужі.

Добре, я запитаю Вас про іншу людину, про Андрія Клюєва. Кажуть, що саме Андрій Клюєв привів Вас у Партію регіонів. Це правда?

Ні, привів мене не Андрій Клюєв. Я ще раз кажу, привели мене в Партію регіонів люди, які мені дуже багато розповіли про ситуацію «Ющенко і вбивство В’ячеслава Чорновола». Там були замішані, зокрема, покійний уже Анатолій Єрмак, це група «Антикорупція», пригадуєте? Григорій Омельченко, інші, вони тоді мене вивели на деяких міліцейських чинів, які розказували про обставини дружби Ющенка з Кравченком. Кравченко був фактично виконавцем убивства мого батька. Ці речі зіграли ключову роль. Потім уже спрацювало те, що Клюєв пробував мене десь відслідкувати, втягнути мене в своє середовище, я це зрозумів пізніше. Так ми з ним бачилися ще наприкінці 2003 – на початку 2004 року, він щось зі мною пробував спілкуватися, ми навіть нормально поговорили. Ну в 2004 році я навіть з Януковичем ще нормально говорив. І це не мало жодних політичних наслідків, а потім відбулися певні події, на яких мене вели інші люди. Це були технологи штабу Януковича. Чому я опинився в Франківську…

А хто?

Грановський такий був. Не той Грановський, що сьогодні є у Верховній Раді, а інший.

Той, який працював з Хорошковським в агенції «Гуманітарних технологій»?

Так, він керівником брудних операцій у штабі Януковича. Мене спеціально вишукали під Івано-Франківськ…

Ми поговоримо про це, про яєчний замах. Ще одна версія про те, що Ви потрапили до Партії регіонів, підтвердіть або спростуйте.

Вам потрібні були гроші для лікування одного з членів своєї родини? Одного із синів? І це стало вирішальним при Вашому рішенні?

Ні, це абсолютна брехня, я це вже не один раз спростовував. Насправді, по-перше, я ввійшов не за гроші. Я ж гроші тоді не отримав, мені пропонували, я ж відмовився. Ну що я можу сказати? Це можна побачити по стилю життя і по витратах – і по сьогоднішніх, і тодішніх. Момент другий. Слава Богу, таких потреб на лікування в родині якось не виникало. Не всі там у нас дуже здорові, але це повна брехня. Це – один з фейків, який був закинутий тоді, в той період, тоді дуже гарно продукувалися фейки. Я навіть здогадуюся, в якій політичній силі їх створювали.